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ENTRETIEN
JEAN TARDIEU
le théâtre du monde
Poète et dramaturge , Jean Tardieu a traversé ce siècle en
ponctuant d'un verbe parfait la quête d'une réalité toujours fuyante .
A 87 ans , il publie un livre où il évoque son enfance et sa genèse d'écrivair
On vient chercher Monsieur Jean ( éd . Gallimard ) . Portrait intime
d'un auteur exemplairement discret .
PROPOS RECUEILLIS PAR RENE ZAHND
' HISTOIRE DE JEAN TARDIEU SE CONFOND
années vingt aux fameuses décades de Pontigny , il s'active plus
tard , comme tant d'autres poètes , dans les milieux de la Résis-
tance , il est un des artisans de l'épopée radiophonique en
France .
Pour ce qui concerne ses écrits , son nom reste attaché à un
mouvement , que personne n'a encore songé à étiqueter , qui ,
dans l'immédiate après - guerre , a exploré tous les coins et les re-
coins du verbe , au risque d'en rendre les limites incertaines .
Toutefois , on le sait aujourd'hui , Jean Tardieu n'est pas qu'un
laborantin littéraire doué d'humour : son théâtre et sa poésie ap-
partiennent non seulement à cette catégorie d'écrits qui se-
couent le confort des lettres , mais ils apparaissent aussi con-
sidérables par les thèmes qu'ils brassent , amples , profonds .
Marqués au sceau de l'exigence formelle , ils traduisent l'obses
sion d'une réalité toujours fuyante , multiple , que seuls les mots
peuvent éventuellement appréhender .
En ce temps où confessions et mémoires font florès , l'auteur
de Margeries est resté jusqu'à ce jour , c'est - à - dire jusqu'à sa
quatre - vingt - septième année , d'une discrétion et d'une pudeur
qu'on tient pour exemplaires . Deux ans après les Causeries de-
vant la fenêtre , fruit d'une série de conversations avec Jean-
Pierre Vallotton et au moment même où il donne un livre de
souvenirs On vient chercher Monsieur Jean ( éd . Gallimard ) -
Jean Tardieu dévoile ici quelques facettes de sa personnalité et
entrouvre les grilles de ses jardins intimes .
tante , mais c'est souvent une sonorité qu'on sent avec l'orei
intérieure , qui n'est pas forcément extériorisée . Il est certa
que la voix a toujours eu une grande importance à mes yeu
parce que la voix est porteuse du son , le son est porteur de
poésie , du rythme , et j'ai toujours pensé que dans la poésie la
gnification n'est pas seulement dans les mots eux - mêmes , dar
le sens des mots , mais aussi dans l'ensemble sonore que r
présentent un vers , un poème , même dans certaines proses tré
rythmées , de sorte que la voix est finalement porteuse de signif
cation , porteuse de sens .
-
Que représente pour vous ce livre d'entretiens avec Jean - Pier
Vallotton , puisque c'est le premier du genre que vous donnez ?
Oui , j'ai eu des entretiens à la radio , mais jusqu'ici per
sonne n'a fait de transcription écrite de ces dialogues . Avec
Jean - Pierre , nous avons commencé par une simple con
versation , un soir après diner , parce que ça nous faisait plaisit
et puis l'idée est venue de continuer , de sorte que nous somme
arrivés à enregistrer quatre dialogues . Je dois dire que ça a ét
une épreuve sympathique et amicale , parce que j'étais en con
fiance , mais cette confiance devenait presque dangereuse : je ne
me sentais pas surveillé et je risquais de dire n'importe quoi .
Ensuite nous avons beaucoup retravaillé le texte , en espérant
garder la spontanéité de la conversation .
vous .
Mais c'est aussi le premier livre où vous parles directement de
Jean - Pierre savait quelles questions me poser , parce qu'il
me connaît bien , et je savais quoi lui dire . Alors c'est en effet la
-La voix est un élément important dans votre auvre , mais ai- première fois que je me suis un peu libéré en répondant à des
mez - vous parler ?
- Ce sera sans doute une réponse de Normand , c'est - à - dire à
la fois oui et non , parce que j'ai été longtemps quelqu'un de très
timide et la parole me faisait un peu peur . Mais j'ai eu la chance
et l'occasion , après la guerre , d'entrer à la radio française , où je
me suis trouvé en contact avec des gens dont la profession était
la voix . Il y a un autre problème : comme la plus grande partie de
mon œuvre est d'ordre poétique , la sonorité est très impor-
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questions . Dans d'autres séries d'enregistrements , avec d'au-
tres interlocuteurs , nous restions souvent sur des questions pu-
rement littéraires et techniques . Ce n'est donc pas du tout la
même chose cette fois - ci .
- Dans votre recueil Jours pétrifiés , vous avez écrit ces deux
vers : « Un homme qui feint de vieillir / emprisonné dans son en-
fance » . Est - ce votre cas ?
-C'est un fait que j'ai toujours eu l'impression que mon en-
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F DESPATIN / C GOBELI
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ENTRETIEN
M
BERNAND
Jean Tardieu aux côtés de Jean - Michel Ribes lors des
répétitions de Révoltes ( 1986 ) .
" Il y a une espèce de fraîcheur de
sentiments , d'impulsion et de hantise qui doit
être le propre de la pensée poétique "
fance restait présente dans ma mémoire . Beaucoup de choses
qui me sont arrivées pendant ce temps m'ont marqué , ne se-
rait - ce que la solitude dans laquelle j'ai vécu , parce que j'avais
des parents très occupés , un père qui était peintre et une mère
professeur de musique . Je garde le souvenir d'un enfant assez
replié sur lui - même , dont les facultés imaginatives se sont déve-
loppées et aussi une certaine mélancolie , qui se poursuit encore
maintenant . De sorte que , mais peut - être est - ce le cas de beau-
coup de gens , j'ai l'impression que je tourne en rond dans ma
propre vie .
lui ?
Serait - ce le propre du poète , de conserver une part d'enfance en
- Je me le demande . Ce n'est pas à moi de le dire , puisque je
n'ai pas fait d'études approfondies sur la vie des grands poètes .
Mais c'est , je crois , une de leurs propriétés personnelles de gar-
der une certaine naïveté , même si le cerveau conscient , disons
savant , s'est développé par ailleurs . Il y a une espèce de fraî-
cheur de sentiments , d'impulsion et de hantise qui doit être le
propre de la pensée poétique .
-
Et puis il y a eu la crise de vos dix - sept , dix - huit ans ...
- C'est une chose dont je parle rarement , parce que après
tout il s'agit d'un élément très épisodique et très personnel . Ça
n'a pas eu , heureusement , un effet complètement funeste ,
même si j'ai eu l'impression de frôler le dérangement cérébral à
l'adolescence , parce que j'avais été un enfant un peu surmené ,
qui lisait trop , qui avait des soucis au - dessus de son âge . Cette
période très courte m'a marqué , elle a laissé quelques traces ,
dans les difficultés de mémorisation par exemple . Mais peut-
être , en même temps , cette crise m'a - t - elle fait passer à un autre
stade dans la conscience de soi : on s'approfondit davantage
quand on a eu un moment difficile .
-
Emilie Noulet , dans l'essai qu'elle vous a consacré , parle
d'une rupture entre soi et le monde .
C'est une rupture entre soi et le monde et même une rup-
ture entre soi et soi . J'ai été très frappé par l'idée que mon moi
108
était un phénomène psychologique qui atteignait une sorte
dédoublement de personnalité .
- Peut - on dire que , dès lors , votre œuvre a été une tentative de
conciliation ?
- A partir de ce moment - là , il est certain que beaucoup
mes efforts psychiques , psychologiques et littéraires ont co
sisté à retrouver la plénitude qui était avant cette crise et q
était une sorte de vie naturelle , de bonheur , de paradis perdu
somme . Heureusement , j'ai eu une existence très longue , tr
remplie , ce qui fait que la trace de ces difficultés de l'enfance c
de l'adolescence ont été plutôt une sorte d'enrichissement qu
d'appauvrissement .
-
Toujours d'après Emilie Noulet , le caractère novateur de vot
œuvre est apparu après la guerre . Est - ce , selon vous , lié à votre tr
jectoire personnelle , aux circonstances historiques ou aux deux ?
- Il y a des deux , non seulement pour moi , mais pour bea
coup de mes contemporains , de mes amis poètes . Ce qu'il
avait de tragique a fait surgir en nous une espèce d'ombre qu
s'était amassée à notre insu et dès qu'il y a eu la libération de c
drame , nous avons eu l'impression de renaître en même temp
que la société renaissait elle - même : une espèce de coïncidenc
entre le sort personnel et le sort du monde . Pour moi c'était trè
net . Il y a toujours eu chez moi , à côté d'aspects inquiets ou pes
simistes , une tendance à l'humour , à la gaieté , un peu con
tradictoire , mais dont je ne m'étais jamais tellement soucié . A
moment où , dans la société française , il y a eu un renouveau , j
me suis laissé aller au côté humoristique de ma nature . Ça
connu un certain succès , au point de dépasser ce que j'aurai
voulu , puisqu'on m'a un peu limité à cette période de mon écri
ture . Mais ça tend à s'estomper maintenant .
Votre œuvre , en partie au moins , est une mise en cause du lan
gage . Peut - on parler d'une imposture des mots ?
- Le langage est polyvalent , il est à la disposition de tous , i
est aussi disponible qu'un tapis sur lequel on marche . On peu
donc en faire quelque chose de très banal ou de très exception
nel . Et la poésie a pour particularité , pour privilège , de joue :
vraiment sur la parole et d'en faire ce qu'elle veut . Quant à l'im
posture , elle est toujours à la base , parce qu'un mot n'est jamai :
qu'une étiquette que nous avons arbitrairement collée sur un
chose ou sur une idée , alors que ce pourrait être une autre éti
quette . C'est un peu ça que j'ai développé dans une partie de
mon théâtre . Il y a en tout cas un arbitraire des mots , qui es
d'ailleurs à la fois le danger et la chance de la poésie .
- Dans La société d'Apollon , un personnage déclare : « En ari
le sujet n'est que le prétexte , le support de la forme » ...
:
-Sur la question du fond et de la forme , on peut donner des
interprétations différentes . Je me suis beaucoup occupé à un
moment de ma vie , de problèmes de traduction . J'avais appris
l'allemand pour lire les grands poètes . La première constatation
que j'ai faite , en traduisant Hölderlin , c'est que si l'on tradui-
sait simplement le sens , la signification , le fond , on risquait
d'arriver à des choses très plates , qui ne rendaient pas du tout le
côté sublime de cette poésie . Il ne fallait pas négliger ce qui est la
forme , c'est - à - dire le véhicule sonore de la pensée poétique . Si
on prend comme comparaison la musique , on ne peut pas dire
qu'il y a un fond et une forme : les deux sont fondus . En France ,
on croit communément que le français est une langue un peu
monotone et ce n'est pas vrai . Si on prête attention à son aspect -
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Jean Tardieu aux côtés de Jean - Michel Ribes lors des
répétitions de Révoltes ( 1986 ) .
" Il y a une espèce de fraîcheur de
sentiments , d'impulsion et de hantise qui doit
être le propre de la pensée poétique "
fance restait présente dans ma mémoire . Beaucoup de choses
qui me sont arrivées pendant ce temps m'ont marqué , ne se-
rait - ce que la solitude dans laquelle j'ai vécu , parce que j'avais
des parents très occupés , un père qui était peintre et une mère
professeur de musique . Je garde le souvenir d'un enfant assez
replié sur lui - même , dont les facultés imaginatives se sont déve-
loppées et aussi une certaine mélancolie , qui se poursuit encore
maintenant . De sorte que , mais peut - être est - ce le cas de beau-
coup de gens , j'ai l'impression que je tourne en rond dans ma
propre vie .
lui ?
Serait - ce le propre du poète , de conserver une part d'enfance en
- Je me le demande . Ce n'est pas à moi de le dire , puisque je
n'ai pas fait d'études approfondies sur la vie des grands poètes .
Mais c'est , je crois , une de leurs propriétés personnelles de gar-
der une certaine naïveté , même si le cerveau conscient , disons
savant , s'est développé par ailleurs . Il y a une espèce de fraî-
cheur de sentiments , d'impulsion et de hantise qui doit être le
propre de la pensée poétique .
Et puis il y a eu la crise de vos dix - sept , dix - huit ans ...
C'est une chose dont je parle rarement , parce que après
tout il s'agit d'un élément très épisodique et très personnel . Ça
n'a pas eu , heureusement , un effet complètement funeste ,
même si j'ai eu l'impression de frôler le dérangement cérébral à
l'adolescence , parce que j'avais été un enfant un peu surmené ,
qui lisait trop , qui avait des soucis au - dessus de son âge . Cette
période très courte m'a marqué , elle a laissé quelques traces ,
dans les difficultés de mémorisation par exemple . Mais peut-
être , en même temps , cette crise m'a - t - elle fait passer à un autre
stade dans la conscience de soi : on s'approfondit davantage
quand on a eu un moment difficile .
-
Emilie Noulet , dans l'essai qu'elle vous a consacré , parle
d'une rupture entre soi et le monde .
- C'est une rupture entre soi et le monde et même une rup-
ture entre soi et soi . J'ai été très frappé par l'idée que mon moi
108
était un phénomène psychologique qui atteignait une sorte
dédoublement de personnalité .
- Peut - on dire que , dès lors , votre ceuvre a été une tentative de
conciliation ?
- A partir de ce moment - là , il est certain que beaucoup
mes efforts psychiques , psychologiques et littéraires ont co
sisté à retrouver la plénitude qui était avant cette crise et q
était une sorte de vie naturelle , de bonheur , de paradis perdu
somme . Heureusement , j'ai eu une existence très longue , tr
remplie , ce qui fait que la trace de ces difficultés de l'enfance c
de l'adolescence ont été plutôt une sorte d'enrichissement qu
d'appauvrissement .
-
Toujours d'après Emilie Noulet , le caractère novateur de vot
œuvre est apparu après la guerre . Est - ce , selon vous , lié à votre tr
jectoire personnelle , aux circonstances historiques ou aux deux ?
Il y a des deux , non seulement pour moi , mais pour bea
coup de mes contemporains , de mes amis poètes . Ce qu'il
avait de tragique a fait surgir en nous une espèce d'ombre qi
s'était amassée à notre insu et dès qu'il y a eu la libération de c
drame , nous avons eu l'impression de renaître en même temp
que la société renaissait elle - même : une espèce de coïncidenc
entre le sort personnel et le sort du monde . Pour moi c'était trè
net . Il y a toujours eu chez moi , à côté d'aspects inquiets ou pes
simistes , une tendance à l'humour , à la gaieté , un peu con
tradictoire , mais dont je ne m'étais jamais tellement soucié . A
moment où , dans la société française , il y a eu un renouveau , j
me suis laissé aller au côté humoristique de ma nature . Ça
connu un certain succès , au point de dépasser ce que j'aurai
voulu , puisqu'on m'a un peu limité à cette période de mon écri
ture . Mais ça tend à s'estomper maintenant .
Votre œuvre , en partie au moins , est une mise en cause du lan
gage . Peut - on parler d'une imposture des mots ?
-
- Le langage est polyvalent , il est à la disposition de tous , i
est aussi disponible qu'un tapis sur lequel on marche . On peu
donc en faire quelque chose de très banal ou de très exception
nel . Et la poésie a pour particularité , pour privilège , de joue :
vraiment sur la parole et d'en faire ce qu'elle veut . Quant à l'im
posture , elle est toujours à la base , parce qu'un mot n'est jamais
qu'une étiquette que nous avons arbitrairement collée sur un
chose ou sur une idée , alors que ce pourrait être une autre éti
quette . C'est un peu ça que j'ai développé dans une partie de
mon théâtre . Il y a en tout cas un arbitraire des mots , qui est
d'ailleurs à la fois le danger et la chance de la poésie .
:
- Dans La société d'Apollon , un personnage déclare : « En ari
le sujet n'est que le prétexte , le support de la forme » ...
Sur la question du fond et de la forme , on peut donner des
interprétations différentes . Je me suis beaucoup occupé à un
moment de ma vie , de problèmes de traduction . J'avais appris
l'allemand pour lire les grands poètes . La première constatation
que j'ai faite , en traduisant Hölderlin , c'est que si l'on tradui-
sait simplement le sens , la signification , le fond , on risquait
d'arriver à des choses très plates , qui ne rendaient pas du tout le
côté sublime de cette poésie . Il ne fallait pas négliger ce qui est la
forme , c'est - à - dire le véhicule sonore de la pensée poétique . Si
on prend comme comparaison la musique , on ne peut pas dire
qu'il y a un fond et une forme : les deux sont fondus . En France ,
on croit communément que le français est une langue un peu
monotone et ce n'est pas vrai . Si on prête attention à son aspect -
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ENTRETIEN
rythmique , à l'alternance entre les syllabes accentuées et les syl-
labes atones , on voit qu'il existe une vraie musique de la langue
française . Quand on lit attentivement Racine , on comprend
pourquoi il y a une telle musicalité dans sa parole : il y a l'aspect
superficiel , qui est la donnée légitime de l'alexandrin , de sa
coupe régulière , mais il y a aussi , à l'intérieur de ces douze syl-
labes , des mesures différentes . Ce qui fait la grandeur des meil-
leurs interprètes de Racine , c'est qu'ils sentent cette musicalité
sous - jacente . Alors je suis arrivé à cette idée que dans la poésie ,
so orps physique est tellement important qu'il est une partie
de a signification .
En poursuivant votre raisonnement , l'idéal poétique serait
qu'on ne distingue plus le fond de la forme , mais qu'ils constituent un
tout ?
- En adaptant toujours une forme à une idée , c'est ce que j'ai
essayé de faire dans ma propre poésie .
-
- Certains ont affirmé que vous aviez par moments vidé le lan-
gage de son sens .
- Si on adopte l'idée que la poésie est la musique des mots ,
on peut à la rigueur aller jusqu'à faire en sorte que cette musique
n'ait plus de sens . Mais finalement si on veut se séparer du sens ,
LE CHEMIN DES
ÉCOLIERS
En quoi consiste le retour sur soi , à quoi
nous sommes enclins dès lors que notre
durée passée l'emporte sur notre avenir
visible ? Cela peut s'accompagner de
stalgie , jusqu'à un enlisement complaisant
dans le rôle d'une belle époque de la vie ,
d'un « in illo tempore » de l'espèce , qui n'a
pour réalité que d'être aboli . Cela peut viser ,
d'une façon guère moins mystificatrice , à la
reconstruction d'une durée , vécue de façon
incertaine , en l'illusion d'une destinée : si en
me remémorant ma vie je lui vois prendre
forme , c'est qu'elle avait un sens . Mais on
voit si bien que regretter une jeunesse
perdue ou changer les rencontres en signes
d'un destin , ne disent rien d'autre ,
indirectement , qu'une façon malheureuse de
vivre le présent : narrer ce que l'on fut ne
relève pas de l'histoire mais du discours .
Autant en prendre conscience , ce que
fait
Jean Tardieu . Loin de viser à édifier une
image comblante , de soi , il propose un livre ,
tout en mouvement du présent au passé , de
l'évocation à la méditation .
De cet effort de mise en place et en ordre , il
est attendu une délivrance . Car écrire ne
tend point à construire , pour une éternité
brève , une image magnifiée de soi , mais à
atteindre la région où vivre » , évoquée par
Mallarmé . L'âge et l'enfance cessent de
tourner dans la mémoire leur roue de
fortune , en un mouvement qui fait obstacle
il ne reste plus grand chose . En réalité , si la poésie n'était que
sens , elle serait purement conceptuelle et ne contiendrait aucun
mystère , aucune sensualité . Et si elle n'était que sonorité , elle
n'aurait plus de sens . Donc il y a une espèce de crête qui fait que
les grands moments de la poésie sont ceux où il y a une oscilla-
tion entre le sens et le non - sens . Le non - sens n'est pas tout à fait
le bon mot , ce peut être l'anti - sens , le contre - sens , si je puis
dire , en donnant un autre sens à ce sens .
- Parlons théâtre , si vous le voulez bien . Vous avez écrit pour la
scène très jeune , puis il y a eu un long silence ...
-
Je m'y suis remis après la guerre , pour une circonstance
précise . Au moment où je m'occupais de radio , j'avais aussi été
chargé , dans une revue littéraire que dirigeait mon ami Francis
Ponge , de tenir la chronique théâtrale . J'ai alors été très frappé
de constater que si la musique et la peinture avaient franchi des
pas importants dans le renouvellement , le théâtre piétinait .
Dans le théâtre , je n'ai pas été aussi loin que je l'aurais voulu .
Au début , je n'ai voulu écrire que des essais d'une grande briè-
veté . J'avais conçu l'idée de faire une sorte de tour d'horizon de
toutes les possibilités du théâtre par des pièces courtes , qui ont
été tout de suite adaptées un peu partout , simplement parce
par delà
à la recherche du vrai , d'une vérité
pressentie et transcendante où
toute raison , et toute déraison , l'être et le
non être se tendent la main » . Répéter , par
le moyen de l'écriture , une situation vécue
jadis , permet de se libérer de la répétition
obsessionnelle , car il n'y a pas d'écriture qui
n'implique une analyse . Les lumières que
porte Jean Tardieu dans la nuit de ses années
révolues éclairent les « passages obligés » de
toute existence : la maison de rendez - vous ,
la prison close sur les exécutions , les amitiés ,
avec une belle évocation de l'humour de
Francis Ponge , le rapport de l'être à son
langage .
Le maître de la bibliothèque mettait fin à la
joie de lecture de l'enfant en annonçant :
On vient chercher Monsieur Jean » qu'il
était pour les autres . Et certes un titre
semblable ne peut s'isoler du sentiment
qu'un jour on vient , inopinément , nous
chercher du fond des temps . C'est alors qu'il
se révélera important d'avoir tout écrit ; s'il
nous est possible de changer notre corps
charnel , avant sa mort , en un corps
langagier , alors notre disparition ne serait
plus un châtiment , mais une délivrance » . La
parole se nourrit de ce qu'elle ne saurait
dire .
Jean Tardieu n'évoque que furtivement son
œuvre , mais intensément la confiance faite
par un écrivain à l'ordre des mots pour se
mettre spirituellement en ordre . La voie des
métathèses et des substitutions ( suivie dans
Un mot pour un autre ) n'est pas un chemin
tortueux comme le croit la collectivité
langagière ; si pour ceux qui ont le goût de
l'efficacité informative , c'est un chemin des
écoliers , pour l'écrivain qui joue avec les
mots , les déplaçant , les recomposant , c'est
un paysage imaginaire qu'il explore , des
virtualités de l'existence qu'il rend réelles .
On s'est trop longtemps contenté de limiter
le projet de Jean Tardieu à cet aspect
ludique , malgré sa dextérité dans les
improvisations , à la façon d'un musicien de
témoigne La Comédie de la comédie , qui en
jazz , ou sa délicatesse dans les collages . En
Folio ( n ° 2149 ) rassemble les œuvres
théâtrales . En fait le projet littéraire de Jean
Tardieu est plus ambitieux ; il consiste à se
servir du langage pour tenter de répondre
au silence du monde étrange où nous vivons
et qui pourtant ne cesse de nous poser des
questions » . Ce qui n'est pas éloigné de
l'effort de Mallarmé . Ni de celui de Ponge .
Car Jean Tardieu n'imagine pas la poésie
sans échange avec la musique et la peinture :
le jeu sonore distord et multiplie le sens d'un
mot , qui est aussi une image aux yeux du
lecteur . Le complexe Son - Sens - Forme >
permet de lier les sens au monde des
sensations , à celui du père , peintre , à celui
de la mère , musicienne .
La part méditative du livre est accordée au
pouvoir , espéré , en la littérature : donner un
sens à ce qui est vu , à ce qui est entendu , à
n'y parvenait pas de soi - même . >>
ce qui est éprouvé . « Comme si ce qui " est "
☐ On vient chercher Monsieur Jean , Ed .
Jean Roudaut
Gallimard , 72 F.
109 -
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ENTRETIEN
Jean Tardieu au cours de ses entretiens avec Jean - Pierre Vallotton .
" Je me rappelle très bien qu'étant enfant ,
tracer des lettres , des phrases sur un bout de
papier , c'était une volupté "
qu'elles avaient été publiées et qu'elles étaient courtes , com-
portaient peu de personnages . Alors elles ont été la proie surtout
des amateurs , de sorte que j'ai à la fois le plaisir de savoir que ce
théâtre s'est très répandu et en même temps la tristesse de savoir
que j'ai été rarement joué par des acteurs vraiment de qualité ,
exception faite de certains cas .
Vous venez d'affirmer que vous n'aviez pas été aussi loin que
vous le souhaitiez . C'est donc que vous auriez aimé poursuivre votre
œuvre théâtrale ?
- Malgré mon âge avancé , je n'ai pas perdu l'espoir de con-
tinuer dans ce sens ... C'est une forme qui pour moi est insépa-
rable de la production poétique . D'ailleurs il existe une espèce
de jonction dans mon oeuvre , entre des poèmes qui ont une
forme dialoguée et des petites scènes de théâtre qui tendent vers
le poème .
- Jean - Pierre Vallotton a écrit sur vous une étude où il s'attache
à votre « vision du monde considérée comme un théâtre » . Vous sen-
tez - vous spectateur du monde ?
-
Votre question est profonde et il est difficile d'y répondre .
Si je disais seulement que je me considère comme un spectateur
du monde , ce serait faux , parce que je prends part à la vie qui
m'entoure , aussi bien à ses drames qu'à ses joies . Je ne me sens
donc pas du tout à l'écart de ce qui se passe , mais il est vrai que le
refuge d'un artiste est de chercher quelque chose non pas qui
vous sépare du monde , mais qui le sacralise au contraire , qui lui
donne une sorte de justification philosophique .
- A l'inverse peut - on dire que vous avez une sorte de théâtre inté-
rieur ?
-
- C'est certainement vrai , parce qu'il y a une sorte de senti-
ment que partagent tous ceux qui créent des personnages . J'ai
essayé d'écrire des récits ou des débuts de romans dans ma jeu-
nesse , mais je n'étais pas fait pour ça . Pourtant , je me sentais ha-
bité par des personnages et je leur ai donné un semblant d'exis-
tence dans mes pièces , ce qui est d'ailleurs une très grande joie ,
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une joie de création . Donner vie à des êtres est très émouvant
Vous évoquez souvent un sentiment de jalousie à l'égard de l
peinture et de la musique , parce que ces arts s'adressent directement
la sensibilité . Mais le théâtre ne peut - il devenir le lieu de toutes l
formes d'expression ?
-Oui , quoique je n'aie pas tellement mélangé ces trois arts
car mon imagination théâtrale est un peu rudimentaire . Pa
contre mon goût très violent pour la peinture et la musiqu
m'ont fait penser que l'art du poète avait à la fois une infériorit
et une supériorité par rapport aux arts de la vision et de l'audi
tion . Une infériorité parce qu'il y a cette espèce de contact di
rect entre la sensation et la pensée que le langage ralentit . Mai :
en même temps , la parole peut ajouter à la peinture et à la mu
sique des choses qu'elles ne disent qu'imparfaitement .
- Existe - t - il , selon vous , une essence commune à tous les arts :
- Il est certain que s'ils n'avaient pas une portée autre que la
pure sensation ou la pure émotion , ils seraient incomplets . Jo
pense que tout ce qui tendait à dépasser les limites de la raison .
de la compréhension rationnelle , tout ce qui était inclus dans
une atmosphère ou une pensée religieuses se reporte au-
jourd'hui dans les arts . Chez beaucoup de gens , pour qui la foi a
peut - être faibli ou disparu , les arts entrent en force , dans cette
vacance qui attend un dépassement .
On parle souvent , à votre propos , d'une constante oscillation ,
d'une contradiction . Si vous me permettez la métaphore , peut - on
dire que la poésie est le fléau d'une balance intime ?
-
- La poésie est le seul moyen , pour moi - même , de rendre
compte d'un certain mystère que je sens , à la fois en moi et hors
de moi , et qui ne peut être traduit que par une oscillation ana-
logue . Dans la mesure où on trouve une identité entre ce qu'on
porte en soi et ce qui vous inquiète dans le monde , il y a une es-
pèce de soulagement , de réconfort .
-
Si Francis Ponge est qualifié de « poète de l'objet » , accepte-
riez - vous d'être un « poète du tremblement » ?
- « Poète du tremblement » ... Oui , ça me plaît assez . Avec la
notion sous - jacente de la contradiction , parce qu'on ne peut pas
penser une chose sans qu'il y ait immédiatement le contraire de
cette chose qui apparaisse . Si je disais cette pensée à la manière
d'un philosophe du dimanche , je dirais que le monde tel que
nous le percevons est une contradiction permanente et que la
poésie est particulièrement qualifiée pour rendre ce que vous
appelez très justement « < tremblement » > .
- Il y a deux ans , vous avez publié Margeries . Qu'est - ce qui
vous a décidé à livrer ces inédits ?
-
- Je pense que le public , pour parler d'une façon très vague ,
a tendance à simplifier la vision qu'il a d'un auteur . Alors j'ai
voulu montrer les différents aspects de ce que j'avais écrit , en li-
vrant des œuvres que je n'avais pas publiées , mais qui ne me pa-
raissaient pas complètement impubliables . Je l'ai fait le plus
simplement possible , sans modifier les poèmes , en m'aperce-
vant que
dans leur développement , ils donnaient de mon trajet
une idée plus juste . D'où ce nom de « margeries » , qui n'existe
pas et que j'ai forgé ...
-
Dans Margeries , il y a une illustration de votre main représen-
tant votre main ... La main n'est - elle pas chez vous une sorte d'obses-
sion qui remonte à l'enfance ?
:
- Je me demande , comme ça , tout de go , si ça ne vient pas de
mes origines , étant donné que j'ai vécu dans un milieu d'ar- -
8
Pieza 8
ENTRETIEN
tistes , avec un père qui était peintre et une mère qui était har-
piste . La main joue évidemment un grand rôle dans ces deux
arts . Une main , c'est pour moi lié à l'expression artistique . Et
puis il y a l'écriture ... Je me rappelle très bien qu'étant enfant ,
tracer des lettres , des phrases sur un bout de papier , c'était une
volupté . Une volupté de remplacement , parce que je n'étais
doué ni pour la peinture ni pour la musique .
- Toujours dans Margeries , et précisément dans l'avant - propos ,
vous avez écrit : « Puisse le destin ' me permettre de fuir comme si je
m'éparpillais dans la foule de mes semblables , comme si je me per-
dais dans un espace illimité qui serait une délivrance et non un châti-
ment - comme un cours d'eau qui , en se ralentissant , se divise et s'ef-
face dans la mer » . Est - ce là votre aspiration ?
- C'est lié , sans qu'il y paraisse , à un sentiment plutôt qu'à
une notion proche d'une forme de pensée qui n'est pas occiden-
tale , notamment de la pensée hindoue . Je n'ai pas du tout l'im-
pression que la mort doive être une chose terrifiante . Au con-
traire , le spectacle de la vie , telle qu'elle est dans la nature , avec
cette espèce d'autodévoration que toutes les espèces vivantes
pratiquent , me suggère des idées souvent présentes dans les
philosophies de l'Inde , en particulier que le cycle de vie est le
vrai enfer et qu'il s'agit d'y échapper . Il y a donc dans cette
phrase que vous venez de citer l'idée que se disperser et se per-
dre n'est pas forcément une chose tragique , mais peut - être une
délivrance . Si l'esprit humain s'accoutumait à reconnaître ses
limites , il ferait un pas de plus vers l'équilibre .
☐
Bibliographie_
L'essentiel de l'œuvre de Jean Tardieu est paru chez Galli-
mard . Ainsi , la collection « Poésie » compte trois recueils de
Jean Tardieu : La part de l'ombre ( Proses 1937-1967 ) , Le fleuve
caché ( Poésies 1938-1961 ) , L'accent grave et l'accent aigu ( Poè-
mes 1976-1983 ) , à quoi il convient d'ajouter Margeries ( Poèmes
inédits , 1910-1985 , éd . Gallimard , 1986 ) . Quatre volumes re-
groupent les œuvres théâtrales , tous parus chez Gallimard :
Théâtre de chambre , Poèmes à jouer , Une soirée en Provence et La
cité sans sommeil . Ce théâtre est en cours de réédition en Folio ;
deux titres parus : La comédie du langage et La comédie de la
comédie . Signalons également Le Professeur Frappel ( nouvelle
édition augmentée de « Un mot pour un autre » , éd . Gallimard ,
1978 ) .
Sur Jean Tardieu , il existe une abondante bibliographie . Ci-
tons l'étude d'Emilie Noulet , Jean Tardieu ( éd . Seghers , coll .
« Poètes d'aujourd'hui » n ° 109 ) , ainsi que les essais de Jean
Onimus ( Jean Tardieu : un rire inquiet , éd . Champ - Vallon ,
1985 ) , Edmond Kinds ( Jean Tardieu ou l'énigme d'exister , éd .
Université de Bruxelles , 1973 ) et Paul Vernois ( La dramaturgie
poétique de Jean Tardieu , éd . Klincksieck , 1981 ) . Un numéro
spécial de la NRF lui a été consacré en mars 1977. Enfin , il y a
maintenant ces Causeries devant la fenêtre , livre d'entretiens
avec Jean - Pierre Vallotton ( Pierre - Alain Pingoud éditeur , 12 ,
av . de la Dôle , CH - 1005 Lausanne ) .
périphérique Collection dirigée par Richard Bohringer
Denoël
Denoël
GUDULE
STROSE
ELLE A
VECU
Un mélodrame
comique ,
qui n'épargne
personne
et que traverse
un sens profond
de la dérision .
68 F
périphérique
Une histoire
de solitaires
ensemble ,
qui s'étouffent
d'amour parce
qu'ils ne savent
pas s'aimer .
79 F
Denoël
BENATAR
LA FIEVRE
DE L'OUEST
Du beau , du cṛu , du vécu ...
périphérique
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